2009年06月26日

法務委員会での児童ポルノ議論 感情論 vs 法律論

審議の録画は、↓にあります。

ニコニコ動画の録画リスト
youtubeには、まだ見あたりません。(6/27 01:00 時点)

時間を見つけて法務委員会の中継を見ました。後半のみの上に作業をしながらだったので、色々抜けていることもありますが、一応内容を。

まず、もっとも理論的に問題点を指摘していたのは、やはり保坂議員。それと、参考人の一場順子弁護士。
前者は言うまでもありませんが、後者は福祉に携わった立場からも現行法の問題点、特に警察の怠慢を淡々と指摘していました。必見です。

一方、自民党の論客として主導権を握ったのは、葉梨議員。

事実の点で曖昧な点のある参考人の意見にはすかさず突っ込むと共に、適宜アグネスに話を振って感情論を混ぜるなど、隙がありません。

とは言え、その内容はほとんどが印象操作。子どもを縛り上げた絵を見せて、「民主党案ではこれは規制できない」と言う言質を取るなど、実に悪質です。当然ですが、そんな映像は作った段階で犯罪を構成します。

大体、それが「児童ポルノ」なら、児童誘拐事件を描いた作品は、全部違法になるんですが。私の愛する「あぶない刑事」も「太陽に吠えろ」も、DVDを持っていたら逮捕ですか?

参考人への質疑でも、(田島泰彦氏が歯切れの悪いのが一番の問題ですが)芸術性で児童ポルノと見なさない国はあるのか、と質問して、田嶋氏がアメリカの最高裁判決を上げたのを「それは意味が違う」「芸術性のある物を児童ポルノから外している国はないと言うことですね」と断言するなど、問題大あり。最高裁判決の内容を読んだなら、判事が思いきり芸術性に言及していることを知らないはずがありません。

さすが、元警察官僚です。マスコミ相手に培った、印象操作・操縦術は完璧ですね。


民主党の小宮山議員は妥協する気満々。いきなり「対立がある事は承知の上で、何とか成案を」などと言っています。この人は、完全にアリの一穴です。単純所持についても、実質的には規制したいとの意見を述べ立てるなど、最悪です。
と言うか、本当に民主党は内部統制ができていない……

「私自身は規制したいが、民主党内で異論もあって……」などと言ってるんですが、議論の場でそれを言うのは、背中から味方を撃つような物です。ああ、本当にもう!
直後に、早速公明党につけ込まれていますし。

アグネスを親しげにファーストネームで呼んでいる所を見ると、まあそう言う事なのでしょう……


それにしても、見ていて思うのは、規制反対派のプロパガンダの下手さ加減。
特に、アグネスが芸人魂全開で「見応えのある」「テレビ映えする」画像を提供する一方で、マイクが外れていることにも気づかない一場順子弁護士やドモリ続ける田島泰彦は、余りに見栄えがしません。
保坂議員は非常に上手い話をするのですが、残念ながら真面目すぎる感じです。
恐らく、コーディネーターを付けているかの違いじゃないかと思うのですが。

ケネディとニクソンのテレビ討論を思い出しましたよ。大事なのは、内容(だけ)じゃないんです、見た目なんです!


それにしても、そこを抜くと、与党の論理の滅茶苦茶さは本当に酷いものがあります。

結局、繰り返された議論をまとめれば、

野党:曖昧な定義でどうするんですか?
与党:でもこんな酷いものは規制しないとダメだよね?


と言う流れにつきます。悪影響のエビデンスには一切触れず、結局は「おぞましいから処罰」に押し込むために、与党は相手の話を聞きません。「議論」になったら負けるのは明確ですから。だからこそ、アグネスのような「泣き役」を呼ぶのでしょう。湾岸戦争の時に、偽・クゥエート人少女に議会証言させたのと一緒です。

そして、具体的な被害者の保護の話については、野党の指摘に与党は一つも答えず。「被害者が苦しんでいる」が単純所持の規制につながる論理は、「虐待の結果物が残っていると苦しむ」と言う曖昧な話しか出てきません。


特に公明党は、「濫用の恐れなど推測に過ぎない」「捜査権限の拡大にはならない」と、噴飯物の事を言っています。
しかも、参考資料作成者は米国大使館!!

曰く、「麻薬も単純所持は禁止なのだから、権限拡大にはない」
曰く、「捜査権は令状審査などで、十分抑制できるシステムがある」

本当にそう思っているのなら、在日米兵犯罪者の引き渡し義務を、今すぐ認めてもらいましょうか?
日本の司法制度が被疑者の人権を守っていないことが、地位協定の改正を拒否している論拠でしたよね?

ついでに、それだけしっかりした司法システム持ってるアメリカでさえ、ガンガン冤罪が出てるんですが?しかも、相変わらずアメリカが最大の児童ポルノ発信国ですよね?


タイで児童が虐待されているから、日本は単純所持を規制すべき!と、訳のわからない絶叫をしていたアグネスと言い、滅茶苦茶です。


それにしても、自称「法律の専門家」葉梨議員をはじめ、推進派の濫用に対する危惧の無さ、あるいは最初から濫用する気満々の態度は、ちょっと背筋が寒くなるものがあります。
国民の権利、国民に対する危険性というのは、自分やその支持者にも直結する問題の筈なのですが、なんでこんなに無感覚なんでしょうか?
今回見ていた中で、アグネスの非論理性より、公明党の汚い議論の展開のさせ方より、その点が一番恐ろしいと感じました。


追記
保坂議員も、与党案の滅茶苦茶な内容に頭を抱えています。

『Santa Fe』を1年間で処分すべしとする与党案に驚く

議員が指摘されているとおり、あの法案の理念に従えば、宮沢りえは被害者で、購入した150万人は加害者と言う事になってしまいます。

サンタフェの何がいけないのか、水着でもNGになるのはおかしいだろう、と言う議員の指摘に、「18歳まで待てばいい」などと、理屈にならないことを言っていたアグネスの酷さは、きちんと晒しておくべきでしょうね。

あの答弁を聞いていると、アグネスは18歳未満の人間を性的云々以前に「美しい」と思う事自体を、嫌悪しているように思えます。
別にご本人がそう思うのは勝手ですが、グラビア撮影でお金を稼ぎたい少女や、単に美しいもの(水着グラビアでも児童ポルノだ、と彼女はのたまっています)を見たいと思う一般市民を犯罪者にしてまで防ごうとするのは、ファシストのやることでしょう。

水着姿を合意の上で見せることが「性的虐待」に当たるなら、海水浴場で泳いでいる18歳未満は、全員被害者ですね。私の部屋にある卒業アルバムも、燃やされるべき異端の書ですね。


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「児童」だけを性欲の対象から外すなどということは不可能で、去勢せざるを得なくなります。児童ポルノ問題とは、子供が成長するに従って性的魅力を増す事実を人権弾圧に利用する、卑...
「児童をピンポイントで性欲から外せ」は詭弁だ【匿名希望の時事ブログ】at 2009年06月28日 05:03
この記事へのコメント
私も作業中にちらちらと実況板を見ていただけですが、実況板では公明党議員の丸谷佳織の討論前の目薬と、討論後の態度がひたすら叩かれていました。

しかし、小宮山議員はそんな方でしたか。今後も注意します。

>推進派の濫用に対する危惧の無さ、あるいは最初から濫用する気満々の態度は、ちょっと背筋が寒くなるものがあります。

チラシの裏のりずさんも書かれてましたが、本当にこれが怖いです。自由主義国家を運営する立場の人々なのに、まるでその事に無関心なんです。彼らはまだ、国民には政治に無関心で居て欲しいのでしょうか?
Posted by KG at 2009年06月26日 21:44
実況は私も覗いていたのですが、一場順子弁護士に対する脊髄反射(「フェミ婆死ね」等)等を見ていてウンザリさせられました。
呼ばれた理由を見れば、アグネスなんかとは違う、本当の「現場」の声を届けてくれる存在であることは予想できたのに。
あれでは、関係者が見ていたりしたらどう思われるか。

小宮山議員については、思い切り上記のような事を言っているのに、民主党の看板で話しているせいか、「現実的」とか言う的外れな意見ばかりでしたし。

あそこは、バイアスが酷すぎて間接でも資料にするには危険です。


それと、まとめサイトなどを見て一番危ないと思ったのは「これだけ電波を垂れ流したのだから、こんなものは通るわけがない」という意見の多さですね。

論理性や理屈で決まるなら、そもそもこんな法案が委員会にかかるはずがないわけで……
Posted by snow-windsnow-wind at 2009年06月27日 13:10
>与党:でもこんな酷いものは規制しないとダメだよね?

…正直、これ言われたら反論は難しいです
(感情を理屈で抑えるのは、かなりの難事です)
この業界、「「犯ったもん勝ち」「女なんか犯して脅せば、あとは言いなり」」な安直なレイプネタ&肉奴隷オチが、あまりにも多すぎます
(「(ネタ切れで)困った時の強姦頼み」という言葉を、どこかで聞いたことがあります)
正直、規制反対派の私でさえちょっとなぁと思うほどです
まして、幼女や獣姦など…たとえフィクションでも「ものには限度がある」といわれてもしかたないなという気もします
「自由には責任はつきもの」というのが基本中の基本です
私たちは「表現の自由」への責任を果たしてきたでしょうか?

この問題、確かに反対派の横暴は鼻につきます
なんとしても阻止すべきでしょう
が、彼らに弾圧の口実を与えてしまった我々の側の自己責任も、少し考えてみる必要があると思います

…つーか、皆さん「ちょっとなぁ」とか「ものには限度がある」とか思いません?
Posted by 流れ者 at 2009年06月28日 21:25
>流れ者さん

申し訳ありませんが、全く思いません。
まず、表現の自由に対する制限とは、それによって誰かを傷つけた場合のみ課せられるべき物です。
どのような酷い創作であっても、それが実在の誰かを傷つけない限り、罰せられるいわれはありません。例えば、一度本屋に行って官能小説のあらすじを読んで見て下さい。ゲームなど、可愛いものです。

勿論、それを好まない受け手は著しく傷つけられるわけですが、ゾーニングされて売られている以上、それこそが本当の意味での「自己責任」です。
(ですから例えば、私はフェミニストの言う「公共空間に裸婦像が大量に置かれている現状はおかしい」と言う主張には同意できますが、個人が所有する裸婦像を廃棄しろと言われたら絶対に賛成できません)

また、今回の映像を見て頂ければ解りますが、彼らはやり玉に挙げられそうなものを選んでいるだけのことです。レイプレイがなくても別のゲームを、アニメを、アダルト作品を、あるいは一昔前のように「俗悪番組」をやり玉に挙げ、規制を目指すだけのことです。何故なら、個々の表現内容など彼らにとってはどうでもいいのですから。

そもそも表現の自由とは、他人が見て不快に思う表現のためにあります。誰もが不快に思わない表現など、最初から規制されたりしません。暗殺された社会主義者が言ったように、自由とは常に少数者のための自由なのです。

言い換えると、「ちょっとなあ」と思う物だからこそ守らなければならないのであり、見たくない人間には見せないと言う原則が徹底されている限り、「ものに限度」などないと言うことです。
Posted by snow-windsnow-wind at 2009年06月29日 19:19
>流れ者さん
失礼ですが、snow-windさんと全く同意見です。そもそも、規制賛成派にとっては、弾劾の口実など何とでもなる、どうでもいい代物です。現に彼らは、ゾーニングの件について全く触れていません。彼らはゾーニングを徹底しようと言ってのではなく、理由も無く、良く知りもせず『でもこんな酷いものは規制しなくちゃ駄目だよね』と言っているのです。

感情論に理屈で歯向かうのは難しいですか?あなたが目の前の人間を殺したいと感じた時、それを理屈で抑えるのは難しい事ですか?だとしたら、私には何も言う事はありません。
Posted by KG at 2009年07月01日 00:36
>彼らはやり玉に挙げられそうなものを選んでいるだけのことです。

…おわかりいただけないようですね
彼らとて、「もの」自体がなければやり玉にあげることはできません
弾圧の口実を与えてしまったのは、あくまでも我々がやりすぎたからです
闇雲に反対するのではなく、我々の方も少し控えなければいけないのではないか?
我々が劣勢な極少数派である以上、「いかなる譲歩も許されない、妥協など論外」というのは、正直通るかどうか…
かつての労働組合や社会党は、我々など比較にならぬほど強大な組織でしたが、それでも妥協を強いられ、拒んだものの結局は妥協せざるをえませんでした
そして、妥協が遅れたことで外部の支持を失い、結局妥協したことで内部の支持をも失い、内外の支持を失ったことでさらなる妥協を強いられる悪循環の果て、今や自然消滅も同然の状態です

>感情論に理屈で歯向かうのは難しいですか?
…エロにはまってる人間なら、感情を理屈で押さえこむのは難しいことくらいわかるはずですがw
プロパガンダの原則は「理屈抜きで感情に訴えろ」です
現に規制派は、そうやって国会デビューを果たすまでの成功を収めています

つーか、KGさん自身、誰かを殺したい、とまでは言わないにしても、ぶん殴ってやりたいくらいとは思った、押さえ込むのに苦労したことはありませんか?
ない、と断言できるなら、これ以上話すことがないのは私の方です

…第一、自己反省も妥協もなく、全面反対、とにかく反対という態度こそ、感情論そのものです
Posted by 流れ者 at 2009年07月01日 05:13
少々補足します
私が「彼らとて、「もの」自体がなければやり玉にあげることはできません」と書いたのは、「やり玉にあげる」、つまりそれをシンボルに世間の支持を集めることを念頭においてのことです

おっしゃるとおり、彼らは何でもでもいい、家族アルバムの娘の写真でさえ存在を許せず規制のネタにしたいのでしょう
しかし、娘の写真で世間の支持が得られますか?
snow-windさんがどうおっしゃろうと、世間は「ものには限度がある」と見なします
そして、その限度を越えたものをもかばうほど、またかばおうとするものに組するほど寛大ではありません
レイプレイの内容がやりすぎであった、そして典型ではあっても例外ではなかったからこそ、規制派の旗印となり、世間をして規制派に加担させ、規制派にこれほどの力を与え、表現の自由をすら危機にさらしてしまったのです
その事実は、規制派への反対なり抵抗なりとは別に直視して、今後の対応を考えるべきでしょう
Posted by 流れ者 at 2009年07月01日 06:06
>>流れ者さん

表現の自由に関する責任は既にゾーニングという手段によって果たされているというsnow-windさんの指摘は無視ですか?

ここで妥協してしまうのは結局ゾーニングという手段の形骸でしかないのですが?現にソフ倫は外圧に妥協した結果、ソフ倫自身の存在意義を形骸化してしまいました。労働党や社会党が妥協した結果、形骸化したのと全く同じ経緯なのですが?全然このあたりの経緯をご存知でないか、或いは理解しておられるように見えません。

そもそも表現の自由とは基本的人権の一部として憲法に定められていて、これを妥協して形骸化してしまうのは、ファシズムの台頭以外の何物にもならないのですが…。

>…エロにはまってる人間なら、感情を理屈で押さえこむのは難しいことくらいわかるはずですがw

正気ですか?もし本気で仰っていられるのであればそれは心の病気ですよ?ポルノに嵌っているから理性的な人間ではないという命題があなたの中に存在しているだけです。

というかホワイトプロパガンダも知らないのに、プロパガンダとは原則このようなものであるとか語らないで下さい。かなり恥ずかしいです。
Posted by KG at 2009年07月01日 16:30
>>流れ者さんの補足に対する突っ込み

レイプレイが特別に酷い内容のポルノではないというsnow-windさんのご指摘は例によってやはり全く無視ですか。レイプレイが禁止であるとすると、他の創作物にも波及するという意味がある、重要な指摘なのですが。この点を全く理解できず、ご自身の主観のみで『レイプレイはやりすぎ』であり『レイプレイとこれに類似する創作物は規制されて然るべきだ』という論調は、幾ら言い繕うと規制賛成派の論調と構造的に同じなのです。

従って私はあなたの論調に同意など出来ません。人を馬鹿にするのもいい加減にして下さい。最低限、議論したいのであれば、他者の指摘を考える頭を持ってください。
Posted by KG at 2009年07月01日 16:50
ええと、とりあえず双方落ち着いて頂きたい。反対派同士で罵りあっても、笑うのは規制派だけです。

>流れ者さん

問題は、その「限度」を誰が判断するかです。結局、「行き過ぎ」かどうかは個人の感じる不快感・嫌悪感に拠らざるを得ません。それは誰の感情でしょう?アグネスですか?あなたですか?

興味のない人間が見て不愉快でないエロ表現など、ほとんどありません。
レイプレイがなくても、それこそKANONでもAIRでも、エロシーンを前面に出して「子ども(に見えるキャラ)と性交するゲームが大々的に売られている!」とでも宣伝すれば、いくらでもプロパガンダはできます。
「家族の写真」でさえ十分使えます。児童虐待の絶対多数は家族による者ですから、ネタにしようと思えばいくらでもえげつない写真は持って来れます。
私が前のコメントで官能小説をあげたのは、そう言う事です。

また、ゾーニングが徹底され自主規制が行き過ぎなほど行われていた騒動前の段階で、既に十分な世間一般への譲歩と妥協が行われています。「不快」「異常」と言いがかりを付けられる度にそのラインを後退させて行って、一体どこまで下がった時に「これ以上は妥協できない」と判断するのでしょう?

ですから、「表現の自由」と言う最重要の原則に照らし、理論的に妥協すべきでない部分については、一切の妥協をしてはならないと言うことになるわけです。
Posted by snow-windsnow-wind at 2009年07月01日 18:07
>反対派同士で罵りあっても
そうしましょう
私もどうかしていました
KGさん、申し訳ありませんでした

…それにしても、私がもう一つ納得できないのは、当のエロゲ業界、特にこの件の当事者であるイリュージョン、そして実際の製作スタッフから一言もないことです
自分の作品によってエロゲ業界、ひいては表現の自由までも危機にさらしてしまった以上、わび入れなり、クリエイターの矜持をこめた自己主張なり、とにかく何か一言あってしかるべきでしょう
それさえ言わない、言えない、というのは、正直人としてどうかと…
(規制派に組したマスコミによって封殺され、「言わせてもらえない」という可能性もありますね)
Posted by 流れ者 at 2009年07月01日 21:10
>>流れ者さん

いいえ。こちらこそ言い過ぎました。申し訳ありません。

>…それにしても、私がもう一つ納得できないのは、当のエロゲ業界、特にこの件の当事者であるイリュージョン、そして実際の製作スタッフから一言もないことです

能動的にイリュージョン側から海外に売り出したわけではありません。事の発端は、イギリスで禁止されている筈のエロゲをamazonから購入したイギリスのユーザーの事を、ラディカルファミニズムのシンパの議員が議会中にこの件に触れ、amazon側にレイプレイの販売禁止を促した事から始まっています。

最初からこの問題の軸はイリュージョンに無いので、如何なる発言も影響力がそれほどあるとは思いません。マスコミが働きかける事も無いでしょう。
Posted by KG at 2009年07月02日 02:43
上の画像に書かれている文字を入力して下さい
 
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