2010年03月18日

『装甲悪鬼村正』 英雄編クリア

装甲悪鬼村正
装甲悪鬼村正


前回の感想はこちら


ええと、とりあえず一条さんのルート「英雄編」までクリアしました。
結構面白かったんですが、オールクリアまではしなくてもいいや、という感じです。

なんて言うか…… 確かに面白いんですよ。正宗の無茶ギミックとか、キャラの顔芸とか、良くできてます。力入ってます。間違いなく丁寧に作られた作品です。(背景の無節操すぎる流用だけは、どんなに批判されても仕方ない酷さだと思いますが)

ただ、肝心の正義と悪の相克の話がねえ……
申し訳ないですが、どう見ても「酔っぱらったラノベ」です。

正義とか悪とか言う言葉を投げ合ってますが、結局の所価値観の相違をどうしましょう、と言う話です。そして、残念ながら、内容はあまりに薄い。

薄いと感じてしまうのは、個人の価値観は提示されても、「社会」の観点が抜け落ちているからでしょう。

個人レベルでは殺人=絶対悪の方程式で処理できますが、それだけだと実はろくでもないことが起きる。その方程式に従わない絶対的な強者が滅茶苦茶やってるなら、こちらも一旦その方程式を引っ込めないと、誰も幸せになれないわけで。

殺人は絶対悪である、と言うそこまでの基礎固めは良いんです。ちゃんと世界観とシナリオを使って補強してあります。
ですが、主人公が一条を否定する資格は、実はない。正義は終わらない戦いを生む、と言いますが、あの世界では既に戦いが始まっており、それ以前に絶対悪である殺人が横行している。だとするならば、悪を減らすための悪は為さざるを得ないわけですよ。
それに向かって、偉そうに「正義なんてないから正義を名乗るな」とか言う主人公は、中二病にもほどがあります。マトモな政府・マトモな社会を作るために戦おうとしてる相手に、「お前も所詮人殺しだから正義なんて名乗るな」と言うのは、幼稚に過ぎるでしょう。もっと解りやすく言うと、「みんな正義を奉じて戦ってる中で、お前だけは悪と名乗れ」と言ってるわけです。アホか!

そもそも、正義のために行う殺人もまた悪、と言うのは実にもっともなんですが、既にそれを一条は自覚している。主人公が何がやりたくて喧嘩を売ったのか、私にはサッパリわからないのですが。

結果として、あのエンディング。新生大和の中核になるはずだったカリスマは地に墜ち、社会はバラバラで失敗国家まっしぐら。絶対悪の殺人は野に満ち、戦いは延々と続く。人殺しを重ねる戦い・革命が正義でないとして、じゃあそれが未然に叩き潰されたせいで発生した悪に、お前責任持てるのかと。

何とも、天を仰ぎたくなる代物でした。これ、「深い」話ですかねえ?これだったら、「俺ロリコンだから年増は死ね」(おおむね間違ってない要約)と言ってクトゥルフの邪神をぶっ飛ばしたデモンベインの主人公の方が、2^10倍くらい格好良いですよ。


社会のルールや倫理って、経済学的なマクロの損得計算でほとんど説明が付く物なので、「所詮多数決」とか言っちゃう冷笑主義はどうかと思います。
勿論、効用計算がおかしい代物も沢山ありますけど、(おなじみの宗教団体がばらまいてる奴とか)それらを否定するためにも論証可能な形で「正義」を提示した方が、座りがいいと思うんですけどね。


一例:機会費用(逸失利益)
「ある行動を選択することで失われる、他の選択肢を選んでいたら得られたであろう利益」

”悪人を斬り殺さない”と言う選択による機会費用は、「悪人がその後犯したであろう罪による被害の総和-人を殺すという罪の重さ」である。社会的には、「悪人だからと言って殺しても良いという認識が許容される危険性」が加わる。このためマトモな国家では、これをキャンセルするために、緊急時以外は法的に正当な手続きを経ない殺人は許容されない、と言う原則が徹底される。




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この記事へのコメント
はじめまして

>「正義なんてないから正義を名乗るな」とか言う主人公

英雄編内でも、景明は一条に対してお前は正しいって言ってますよ。
正義も無いとはいってないです。(諸共に、的な感じであったと。)

作中で景明はぶれまくるんですが(自罰的なスタイル以外の思想や主張など)むしろそういう葛藤的な描写は良く出来てたと思いますよ。

もうちょっと読み進めてみるといいんじゃないでしょうか。
相互確証破壊による戦争抑止まで踏み込みこんだ中二病(中二の範囲に入るのかどうかは知りませんが)ってのはそうそうないと思いますから、英雄編でやめちゃうのはちょっともったいないですよ。
Posted by ぽん at 2010年03月20日 10:41
ところどころ飛ばし読みしているんじゃないかという気がする
いろいろもったいない

>主人公が何がやりたくて喧嘩を売ったのか

光を殺したから善悪相殺の掟が発動しただけでは
Posted by quin at 2010年03月22日 14:19
一条編だけで決めつけるのは早漏すぎると言わざるを得ない
Posted by kain at 2010年03月28日 21:36
最後までやれ

話はそれからだ
Posted by ( ^ω^) at 2010年05月28日 22:58
新生大和が仮にできたとして、結局は大国の連合と戦うことになるわけで。
その旗印に正宗がなったら、より多くの人が死んだのではないかと。

とりあえず全編やってみませんか?
Posted by さだお at 2010年06月03日 22:54
すべてやっていないのに内容が薄いとかいえない
 
正義を掲げてはいけないのは何も知らない子供まで『正義』という概念に
巻き込むからであるし英雄という物は勝利した側にとってのことであり
敗戦した側からすればただの殺戮者。間違っている事を正すなとはいってないw正義を掲げるなといってる。もっとちゃんと読むべき。
ちゃんと描写されている。
 
それにこの作品のすごいところは対立にある。
一条の正義。
香奈枝の復讐。茶々丸の英雄と魔王。村正の善悪相殺。雪車町の生き方。
六波羅の独立。GHQ内部の問題。
飽きさせないためのギャグも光る。
 
茶々丸ルートで娘である光を殺すか選択を迫られるとき『英雄になる』を
選ぶとBad Endになるのは善悪相殺が働き魔王になるため。
よってこの葛藤は必要不可欠。
 
正直どんな作品にも言えることだが全部やってないのに文句言うとかどうかと思う。結論。文句言いたいなら最後までやれ
Posted by bobo at 2010年06月18日 08:24
並列分岐型の物語構造で、「最後」までやれといわれても…
というか、最後までできなかった、という以上の文句発生要因はないのですよ。EVER17ばりに大転換があるなら別ですが、あれだって序盤で投げる人を私は非難できないですし。(もったいない、とは思っても)

あと、ギャグは面白いですが、「対立」って、組織が複数出てくる話は全てそれを描くもんですよ。描き方として、これは普通(悪い意味ではなく)だと思います。

ぽんさんの言っている、景明が「ぶれまくっている」と言うのは説明として腑に落ちたので、そこを前面に出して最後の方でも葛藤してくれれば、もっと面白かったと思います。

とりあえず、出来がいいのは認めた上で、途中でやめてるというのをご理解いただきたく。
Posted by snow-wind at 2010年06月18日 12:17
ただの並列分岐型の物語構造なら誰もここまで褒めない。
 
英雄編までじゃ正義しか扱ってないから対立も糞もない。
だいたい英雄編が一番面白くないと思いますし
 
私もただ序盤で投げ出す人には文句はいわない。
許せないのは序盤で物語りは全て分かったかのように
批判するやつらは許せない
  
 

EVER17は私も大好きです。序盤しかやってないやつに「酔っぱらったラノベ」
呼ばわりされたら嫌だと思うのですが。。。
それに最後のほうまで葛藤してますよwネタバレしていいならかけますが
時間ができたら最後までやることをおすすめします
 
Posted by bobo at 2010年06月18日 18:45
描写されてる所で疑問持ってるあたり、ちゃんと文章読んでないんじゃ…
とりあえず最後までやる事をおすすめします
Posted by mugen at 2010年06月19日 05:21
 別に途中で投げることは否定しない。合わない作品(ゲームに限らず小説なども)を投げる事は私もある。
 だけど、英雄編という全体の三分の一にも満たないものだけを読んだだけで、この作品のテーマが薄っぺらいだのと言う資格はないですね。
 一応、ギャルゲーという形式上、ルートが存在し、ルートごとにテーマを掘り下げ、最終ルートでそれを合わせてこの作品が最終的に言いたい事が描かれてる。
 英雄編では正義、復讐編では復讐(因果応報)、そして魔王編と悪鬼編によって愛と善悪相殺。そうやって各テーマを掘り下げて行ってるのに、序盤だけで判った気になるとは愚の骨頂。

 また他の方も言ってますが、はっきりいってちゃんと読んでないか読解力が足らないとしか思えませんね。ちゃんと描写されてるところもわかってないみたいですし。
Posted by ヒトクチ ハルカ at 2010年06月23日 01:16
物語の筋をしっかりと理解できていないように思えます。
失礼を承知の上で申し上げさせて頂きますが、英雄編だけでも読み返してはいかがでしょうか?
Posted by tera at 2010年06月26日 12:37
「装甲悪鬼村正」で検索したら結構上の方に出てくるもんで偶然見たわけだが、
何か見方とかツッコミ所がズレてるんだよね……。プチ炎上するのも仕方がないよ。
善悪相殺は穴が多い理論なんでツッコミを入れたいのは分かるが、
この文章だと更なる反論を煽っちゃってるね。相手にするのが面倒ならこの記事消した方がいい。

あと魔王篇、悪鬼篇は「並列分岐型の物語構造」の範疇じゃないかと。
Posted by ググってきた人 at 2010年07月12日 15:05
別にいいじゃないか。他のところからのコビベ↓

とりあえずとある殺されても文句はない悪人が正義の味方に殺された
ところがその悪人も悪事ばっかりしたわけではない、彼から恩を受けた何の罪もないの人がいた
その人は妊婦で、恩人が殺された訃報受けショックで転んじゃってお腹の子供と一緒に亡くなれました
つまり正義の味方は一人の悪人を殺すことで、二人のなんの罪もない人を一緒に殺した、という意味らしい
それじゃ正義は悪と同じ


知られない人に紹介されると口揃って中二病と言われるが

それにしてもこの記事だけコメント多いな、さすが奈良原信者元気だな、ははは
Posted by ググってきた人2 at 2010年08月29日 02:50
うーん、義清達は立場が立場だったから同情しにくい。
とりあえず善悪相殺で平和を導くのは無理。管理人さんの感想だってもっともですよ。
Posted by バナナの皮 at 2010年09月02日 10:33
>主人公が何がやりたくて喧嘩を売ったのか、私にはサッパリわからないのですが。

景明は一条の正義を肯定してるし、一条が殺人を犯すことも反対はしていない。
「正義の執行を大義名分にして、殺人を肯定する」ことを否定している。

だから「機会費用」とかは一切関係ない
殺人自体は反対してないんだから、一条が悪を悪と言って殺すことは構わないと思ってる。
その代わり、自分は正義の執行をしただけで殺人を犯してもなんの罪もない、という逃げ口上を許してないだけ
殺人はいかなる理由があろうとも殺人であって、正義も悪も関係ないということ。


>結果として、あのエンディング。(中略)絶対悪の殺人は野に満ち、戦いは延々と続く。

作中で景明が言っている。
「皆が戦いを賛美し、戦いに身を投じる。戦いの渦が連鎖する」
「殺し合いに過ぎないその本質が忘れられ!正義の名の下に戦いが連鎖する!」
Posted by 名無し at 2010年11月05日 07:34
景明自体はあんま思想みたいなものは本来もってなくて
「戦争・殺人を生む構造を破壊する!」みたいなことは考えてないし実際できてないんだよね
なのにプラグマティズムでいえば景明さんは一人でも多く生かすってところで邪魔しかしてないし
その行為に説得力を持たせる考えも、破滅的思考に堕ちたっていう風な表現も描写されてない
そこはやりたいシーン優先でやっちゃった感は俺はあるなあ・・・ハナチラスでもそんな傾向はあったし
基本的にこのゲームは活劇アクションであって戦争や殺人の本質的な葛藤とかの物語ではないってのはわりと同意見だわ
善悪がどうこうってのもこのぐらいのレベルで扱うならあくまで村正の呪いに対する葛藤だけに絞ったほうがいいと思う
Posted by ななし at 2010年11月05日 23:39
長文失礼いたします。

>マトモな政府・マトモな社会を作るために戦おうとしてる相手に、「お前も所詮人殺しだから正義なんて名乗るな」と言うのは、
>幼稚に過ぎるでしょう。

>結果として、あのエンディング。新生大和の中核になるはずだったカリスマは地に墜ち、社会はバラバラで失敗国家まっしぐら。
>絶対悪の殺人は野に満ち、戦いは延々と続く。
>人殺しを重ねる戦い・革命が正義でないとして、じゃあそれが未然に叩き潰されたせいで発生した悪に、お前責任持てるのかと。

作品そのものではなく、ネタバレ込みでゲーム内設定の話になるのですが。
snow-wind様の仰る「マトモな政府・マトモな社会」というのは、英雄編内の状況においてはどのように定義されているのでしょうか?

「進駐軍が侵略するなら進駐軍と戦う。六波羅が町を焼くなら六波羅と戦う」
「大和に仇為す全てが敵だ」
「暴君も侵略者もいらない。誰も傷つけず誰からも奪わない人間だけが残ればいい。
 この国をそうするのが、あたし達の目指す処だ」
という言葉から、一条は六波羅打倒だけでなく、同時に進駐軍(=国連軍)排除も唱えています。
魔王編で六波羅(足利護氏)は、進駐軍と交戦し撤退に追い込むまでに、
国民の半数が犠牲となり国家としての大和は崩壊すると想定しています。
ロシアも侵攻してきていますから、これも侵略者として敵となり、実質世界全てが敵です。
大和唯一の軍事組織である六波羅も敵です。
無名軍がこれら全てを滅ぼしあるいは退けるには、非戦闘員だった一般国民の多くを
一条の正義というカリスマで義勇兵として動員するしかないかと。
この場合犠牲者は六波羅と進駐軍が戦った場合の国民の半数、では済まず、
その後の国家崩壊も避けられないように思えます。

「それが正義だって信じるから」
「・・・せいぎ」
「真っ直ぐ正しく生きること。
 悪いやつらを許さないこと」
という言葉から、一条の掲げる正義は「悪を許す」即ち敵との妥協を許容していないように見えます。
それでは外交や政治交渉が成り立ちません。
正義のドグマを放棄しなければ降伏もままなりません。
畢竟問題の解決手段は勝利か玉砕かの軍事的解決のみとなるかと。
景明が一条を阻まなかった方が、阻んだ時より
逸失利益がより少なく済んだかどうかには疑問を覚えます。


>個人レベルでは殺人=絶対悪の方程式で処理できますが、それだけだと実はろくでもないことが起きる。
>その方程式に従わない絶対的な強者が滅茶苦茶やってるなら、こちらも一旦その方程式を引っ込めないと、
>誰も幸せになれないわけで。

                         ・・          ・・
「世に災厄を為す者はいる。世に死すべき罪人はいる。戦いが必要とされることはある。だが正義
 であることは決してない」
という言葉もありますので、殺人=絶対悪なので決してやってはいけない、ということはなく
「必要悪は認める。必要悪を正義と称することは認めない」というスタンスではないかと。


>「みんな正義を奉じて戦ってる中で、お前だけは悪と名乗れ」と言ってるわけです。アホか!

>そもそも、正義のために行う殺人もまた悪、と言うのは実にもっともなんですが、既にそれを一条は自覚している。
>主人公が何がやりたくて喧嘩を売ったのか、私にはサッパリわからないのですが。

一条が自覚している悪は、正義のために行う殺人もまた悪、というだけでなく、
「彼らはこれから戦うだろう。あたしを信じたが為に。
 殺し、殺されるだろう。あたしの正義の為に。
 (中略)
 決して正義たり得ないのだと知っている。
 知っていながら--その二文字を掲げて、あたしは彼らを戦場へ誘うのだ」
「正義」の持つ暴力に無自覚な人間を、意図的にそのまま戦争に
動員することも含まれるかと思います。

対して景明曰く
「誰かと戦い、殺そうとする者は、その意味を正しく知るべきだ。
敵は悪でありながら善でもあり、己はそれを諸共に滅ぼすのだと」
というのは、革命軍は全員一条と同じ殺人の悪の自覚を持った人間だけで構成されるべきであり、
正義の御旗を使い熱狂させて思考を止めさせた人間を動員すべきではない、
それは(一条の言葉に従い進駐軍に逆らい無駄死にした少年のような)無駄な犠牲者を増やす、
とも読めるのではないかと。
革命運動の実効性という観点からは無茶振りもいいところですが。
Posted by 通りすがり at 2010年12月10日 01:55
このゲームを作った人間が全てにおいて正しい事を言っているということはもちろんないと思う。
それに対してどういった考えを持つのも自由。

でも、この記事は書いてあること全てではなく複数のシナリオの一つ、しかもそれすら理解できないで一部に対してなにか言っている。
これは批判にすらなっていない。
相手の言いたいことを半端にしか理解できないのなら、それに対して賛成も反対も言う資格はない。これはネットだから自由とか以前。

仮に『ひぐらしのなく頃に』の鬼隠し編だけを見て「世間で話題になるほどじゃない」と言いふらしている人がいたら、知っている人はその人が賛成でも反対でも「取りあえず他もみろ」と言うはず。

別に、すべてを最後までやらなきゃ良いか悪いかわからないとは言わない。
実際、最初でつまらないとわかるものもある。
が、村正は善悪相殺という理念とそれに対する話が話題になっているのにその表面すら理解できずにつまらないと言うのは間違っている。
おそらく光の意見や茶々丸の行動理由、香奈枝や雪車町の言い分も聞かずに善悪相殺を理解したつもりになっているのだろう。

主人公が一条を否定する資格は、実はない。それは悪を倒すために悪を行う一条に向かって自分の考えでそれを否定して意見を押し付けているからだ。
みたいなことを書いていたが、この批判はその景明と同じ。むしろ相手の行動をすべて見ている景明に比べて相手の一部だけしか見ていない分よっぽど性質が悪い。いざ自分の立場になったら一条が誰かを殺したのを見て、意見を聞かずにただ人殺しと言いふらすタイプ。

もちろん一条より影明が絶対に正しいとは思わない。
だが、景明はゲームの最後にそれまでの全てを含めた自分の中での答えを見つけている。それが本当に作者の言いたかったことであり、他の話はその捉え方の一部でしかない。よって最後までやらなくては伝わらない。
まあ、捉え方の一つの英雄編における意見すら伝わってないなら最後までやっても的外れな批判しかしないかもしれないが。
Posted by たまたま通った人 at 2010年12月19日 04:51
人づてに聞いて楽しいとのことだったので
プレイしましたが
名作レベルでしたよ
後悔はしてない
Posted by ななし at 2011年02月18日 00:41
実はこのゲームの「英雄編」と「復讐編」はぶっちゃけ前座に過ぎません。
この二つのルートをクリアして初めてプレイ可能となる「魔王編」からが本編の始まりです(OPも新しいバージョンが追加されます)。
この「魔王編」は「英雄編」と「復讐編」を二つ繋げたくらいの文量があります。
このゲームは並列ルートに見せかけた一本道仕様のゲームなんです。
Posted by 通りすがり at 2011年02月22日 02:17
わからない人には分からないのでしょう
残念です。
しかしこんな序盤ですべてを決めてしまうとは•••もったいない
Posted by 通りすがり at 2011年04月04日 20:43
最後までやらずに投げ出すのは自由だけど、最後までやらずに「内容が薄い」とか書いちゃう人はどうかと思いますね。
Posted by   at 2011年04月07日 16:07
プレイして面白かったんで感想を検索したら・・
この感想はがっかりですね
しかも序盤(英雄編)しかやってないとか
Posted by   at 2011年10月10日 18:50
 英雄編の対立は悪が正義を騙って、更なる争いを助長させないように気張る主人公と、正義を騙る事で真なる正義を作ろうという一条の対立だと思ってたんですが。
 そんで、それぞれ相手に一部の利があると知っていても、理想の妨げになる相手を排除しようとした結果があの争いではないでしょうか?
Posted by わっしょい at 2011年11月07日 11:24
先日村正を全ルートクリアして、たまたま感想を検索したところこのサイトに引っかかった。
いやあこの感想は薄いですねえ。。全く内容が伝わってませんし。。セリフもかなり抜け落ちててスキップし続けたのかな?て印象です。
まあ自分も小中学生のうちにこのようなゲームに出会ってたらこんな感じの感想しか残せないかもしれません。
Posted by あ at 2016年09月07日 09:21
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